Continuando discussão sobre Piggybacks e afins...

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Continuando discussão sobre Piggybacks e afins...

Mensagem por Zé em Ter Mar 10 2009, 10:27

Como o outro tópico foi bloqueado, pq o assunto realmente fugiu ao que o tópico se propunha inicialmente, decidi criar um novo para podermos continuar conversando especificamente sobre isso.

Acho que vai ser produtivo para todos e dará chances a todo tipo de esclarecimentos.

Dando continuidade, seguem as minhas perguntas originais, AS RESPOSTAS DO RAFALB e as minhas considerações.

Espero que possamos esclarecer tudo tecnicamente da melhor forma possível.

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Bom, que seja um ganho de 10%.... quais seriam os outros
vários métodos para se conseguir acerto de ponto e combustível em todas as condições
de carga e rotação do motor sem um piggyback ou stand-alone? Seria
interessante saber as opções que temos.


R. EM ORIGINAL, NÃO VEM NADA A MAIS. MEU CARRO, XR 2001, CENTRAL PERFEITA, SEMPRE EM
WOT DAVA 0,9 A 0,86 ATÉ O CORTE, VAI MELHORAR O QUE MAIS? TENTA FAZER UM ACTION
ANDAR COMO UM 2001 SÓ COM UNICHIP OU QUALQUER OUTRA COISA, MEXENDO APENAS EM
PONTO E COMBUSTIVEL. EU NUNCA VI E DUVIDO. OS 10% EU FALEI NAQUELE CASO, TEM
100CV, FAZ ALTERAÇÕES, TEORICAMENTE (ALIMENTADO CORRETAMENTE) DEVERIA VIR 120.
SE VIER 110 É
DEMAIS (10%).


>> Não perguntei se vem ou não vem potência a mais,
se seu Ka anda mais que os mais novos... perguntei quais seriam as
alternativas para alguém q precisa mexer em ponto e acerto de combustível de
maneira decente. Você disse que há vários métodos e não respondeu quais..
.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Em tempo: não possuo nenhum desses, mas não duvido NADA que
piggybacks
tragam resultados reais de desempenho e economia, mesmo para motores
originais. Todos sabemos que os engenheiros \"perfeitos\" das
montadoras
têm que seguir normas ambientais e se preocupar com a gasolina
adulterada que temos no Brasil. Além de tentar obter o menor consumo
possível. Apenas citando esses três fatores, já são coisas que impedem
que os engenheiros consigam extrair todo o potencial de um motor de
combustão interna. Se vc estuda engenharia mecânica, sabe bem disso.


R.
TESTES DE EMISSÃO? SABE COMO SÃO FEITOS? EM MARCHA LENTA OU ATÉ 2000RPM 2500
CRAVADO NUNCA EM WOT CERTO ACHA QUE ENGENHEIROS DESENVOLVEM UM MOTOR PENSANDO
EM USAR GASOLINA ADULTERADA??? LEIA O MANUAL DO CARRO, 80 OCTANAS. EXPERIMENTA
LEVAR SEU CARRO NA CONCESSIONARIA RECLAMANDO DE MAL FUNCIONAMENTO POR TER USADO
GASOLINA ADULTERADA... (PELO QUE VOCÊ FALA, OS ENG LEVARAM EM CONTA O USO DA
MESMA E VOCÊ DEVERIA TER O MOTOR CONSERTADO DE GRAÇA), NO ENTANTO, SE FIZER
ISSO, A FORD NEM GARANTIA DÁ CLARO ISSO SÃO AS DESCULPAS DO PESSOAL QUE INSTALA
\"PIGGYBACK\" (SÃO PIORES QUE REPROGRAMAR A CENTRAL).


>> Primeiramente... 80 octanas é o número MINIMO de
octanas q a gasolina brasileira tem que ter. E o motor realmente é feito pra atender
a isso. Agora, basta vc colocar uma gasolina com mais octanas e estará
desperdiçando desempenho pq seu motor não está ajustado pra isso de fábrica.


Além disso, o Jonas falou muito bem tb:
"Mal uso é usar o carro 5km por dia ou pegar engarrafamento? a montadora que negar garantia nesse caso ta bem ferrada. Vc
tem em casa um laboratório pra medir a quantidade de solventes baratos
que tem na sua gasolina? nem eu. Pois é... A montadora que se vendasse
pra esse tipo de uso, estaria fadada a se fuder, pois os consumidores
não querem saber de quem é a culpa. Os consumidores não querem ter
problema. Acredite, existe uma margem grande sim. Por isso é chamado de
engenharia, pois vc preve todo tipo de funcionamento que o carro pode
ter, e previne os possíveis danos. Um carro acertado 100% de fábrica
pra performance é atestado de incompetência.
Quer ver uma coisa? o
marea 2.4 é complicado tirar potencia dele por meio eletrônico. Alguem
sabe a fama pública que esse motor tem? coincidência?
"

Agora, falar que piggyback é pior que reprogramar
central??? Vc ta de brincadeira, né? Vc deixaria sua central orignial na mão de
qualquer um pra fazer uma reprogramação nas coxas? Vc sabe bem que decifrar os
códigos das centrais é algo bastante complicado. Mexer neles então, pior ainda.
Muita gente reprograma central na tentativa e erro... realmente, é muito melhor
que piggyback, não?



-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Claro que há inúmeros outros métodos de se conseguir mais potência de
um motor original, mexendo em escape, admissão de ar, comandos de
válvulas, turbina, nitro, ignição, combustível, etc etc.
r.SIM
Mas em todos esses casos, tem que haver alguma alteração da
originalidade do veículo. Com piggybacks, nenhum parafuso do carro é
tocado para se conseguir ganhos de consumo/desempenho, mesmo que esses
cavalos a mais já estejam escondidos no motor original. Se eles já
estão lá, pq não despertá-los?


R.
QUANTOS CAVALOS A MAIS? NENHUM!!! SÓ SENSAÇÃO DE TORQUE EM BAIXA, O QUE É UMA
IDIOTICE, JÁ QUE O CONSUMO AUMENTA HORRORES, ACABA COM O MOTOR, ETC. LEMBRE QUE
O CARRO FRIO ANDA BEM MAIS!!! PORQUE??? E A QUE CUSTO? LAVAR A CAMARA DE COMBUSTIVEL,
DILUINDO FILME DE OLEO E DIMINUINDO A DURABILIDADE, OU AVANÇANDO PONTO,
AUMENTANDO RISCO DE DETONAÇÃO? ISSO É MANTER A ORIGINALIDADE?


>> Se vc acha que ganhar torque em baixa é encharcar a câmara de combustível e dar ponto até quebrar o motor... ainda bem que vc não é preparador... Você está fazendo confusão com o produto (piggyback) e a pessoa que vai fazer o acerto... ridículo isso. Pra engordar mistura e dar muito ponto
não precisa de piggyback, basta um dosador mal regulado, um variador de avanço
vagabundo e um tapado com ferramentas na mão.


Outra... Você está assumindo que todas as centrais são programadas de forma ideal, o que não é verdade. Acreditar nisso é falta de inteligência da sua parte. Se fosse assim, pq o Novo Ka teve sua central
modificada pela Ford? Pq o Novo Ka com central Marelli apresenta desempenho e dirigibilidade superiores à versão anterior? As empresas gastam milhões para desenvolver essas centrais sim, mas tb economizam milhões tentando fazer isso com o menor custo possível. Acreditar que todas as programações de central feitas
para os carros nacionais é o melhor que se pode ter, desculpe, é ignorância.



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Amigo, primeiramente, achar que chamar Unichip, SMT6,
Apexi, Fueltech,
Greddy, AEM, Motec, etc etc etc de "chip" é, no mínimo, imparcial de
sua parte, pra não falar outras coisas.


R.
ISSO È PRA NÃO ENTRAR
NO MÉRITO DO QUE É PIOR OU MELHOR.


>> Cara, mas se vc ta falando mal de alguma delas, já
entrou no mérito. Ou fode direito, ou não fode.



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Estas empresas fabricam piggybacks ou stand-alones, muito
diferentes dos \"chips\" desenvolvidos em fundos de garagem aqui no
Brasil.

R. E
QUEM ACERTA ESSA MARAVILHA, O DONO DANDO VOLTAS NO
QUARTEIRÃO??? OU NO DINO QUE O MOTOR FERVE???


De novo vc ta misturando o produto com o método de acerto. Nada
a ver uma coisa com a outra. Realmente, há diversos métodos de se acertar um
motor. Acertar na pista é um deles e, desde que a pessoa tenha experiência
nisso, pode conseguir acertos regulares. O uso de dinamômetro é fundamental pra
saber o que se passa no motor durante o acerto fino, podendo visualizar como
cada alteração no acerto está alterando as características de torque e potência
do motor.


Agora, se não é pra acertar na pista nem no dinamômetro... como
fazer? Não acertar? Pedir educadamente para sua central se auto-ajustar sozinha? Se vc souber ou criar um novo método, conta pra gente que queremos usar
também.



-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Pelo que vc disse, então se uma pessoa resolver, por
exemplo, colocar
um comando de maior graduação no carro, ele deve solicitar à montadora
do veículo que desenvolva uma injeção específica para o caso dele... é
isso? R.
OBVIO
QUE NÃO. Se for isso mesmo, concordo que é melhor
e que devemos ligar para a Ford e perguntar quanto eles cobram para
fazerem isso pra nós. Se não, como conseguir um acerto decente para
esse comando de válvulas sem usar piggybacks ou stand-alones? Decente,
eu disse... (dosador regulável de combustível e variador para carros a
GNV não contam, devido à limitação da regulagem).


R. CADA
PREPARAÇÃO É UM CASO, BASTA ESTUDAR, CALCULAR E VERÀ QUE NÃO PRECISA GASTAR
HORRORES COM PIGGYBACKS DA VIDA.


Cada preparação é um caso? Muito evasivo isso... deixei
claro o que seria feito: troca de comando de válvulas, simples. Responda: como
acertar combustível e ponto do motor em toda curva de rotação sem ter que fazer alterações eletrônicas?



-----------------------------------------------------------------------------------------------------------


Não entendo pq tantos ataques aos piggybacks, sendo que há
inúmeros
casos de pessoas que usam, aprovam e garantem que obtiveram melhorias
de desempenho e/ou consumo em seus carros. São relativamente caros?
Talvez sim, mas isso é outro papo. Mesmo pq, são caros aqui no Brasil.
Pode-se comprar um Unichip por exemplo, por 400 a 500 dólares no
exterior... Mas falar de política externa e taxas de importação aqui já
é demais.

R.
LEMBRE SE DO CASO DO CIVIC, COM O KIT CITADO, COM CERTEZA O
DONO ACHOU QUE FICOU MELHOR, E TOMOU PAU DO ORIGINAL.

Fiquei realmente curioso com o teste do Civic Si original vs
\"fuçado\",
mas não achei nenhuma referência ao que você mencionou... Vc tem algum
link, vídeo, site, etc que mostra esse resultado? Seria interessante
saber exatamente como foi isso.

R. NÃO
PROCUROU DIREITO, IDRX É IMPORT DRAG RACE EXPERIENCE. NO HONDA CLUBE FOI
COMENTADO.
http://www.hondaclub.com.br/forum/viewtopic.php?f=13&t=36528&p=498852&hilit=+IDRX+IDRX+Si+original#p498852


>> Eu sei o que é IDRX, mesmo assim, grato pela ajuda... mas não estou conseguindo
fazer o cadastro no fórum dos caras... Alguém aqui no fórum do Novo Ka tem
cadastro no Honda Club? Podem checar pra nós?


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Abraços.

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Re: Continuando discussão sobre Piggybacks e afins...

Mensagem por HPower em Ter Mar 10 2009, 12:53

temos que esperar o CM analisar as respostas para o Rafalb poder colocare aqui.

Comentando sobre o Civic SI Original X Unichip... conheço essa história...

sobre isso, nada mais claro que as diferenças naturais entre carros iguais.... porém comparar carros sempre dá nisso... temos motoristas diferentes, combustíveis diferentes.... variáveis que jamais deixariam a gente usar isso como parametro

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Re: Continuando discussão sobre Piggybacks e afins...

Mensagem por rafalb em Ter Mar 10 2009, 15:07

Zé, para de falar bobagem. Testa. É simples, Tente acertar alguma coisa e testa. Quer provar que funciona, quero numeros, não de dina, de pista.

Cris, Civic com 50cv a mais perdeu. 50cv. Sem essa de diferenças naturais.

Quero ver Captiva v6 +40cv Unichip vs Original.

Acha que o trabalho dos Eng é lixo, que tem margem para melhorar?
Tudo bem, acredita quem quiser, tem tanta coisa que pessoal acredita. EU, e a maioria dos Eng não acreditamos.

Não vou mais ficar discutindo por aqui.

Quem quiser, é Skype, por voz e de graça.

Rafhael Silveira
é só procurar.

ou então rafalb87@hotmail.com

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Re: Continuando discussão sobre Piggybacks e afins...

Mensagem por paulorocha em Ter Mar 10 2009, 15:21

Ai Rafa, na boa... Se o cara com um carro 50 CV mais potente que o outro perdeu, e no resto os carros são iguais, o cara é um tremendo dum manco... Twisted Evil

Mas olha só... Se alguem tá afim de instalar seja lá o que for no carro, deixa o cara!

O que tá dando no saco, é entrar aqui no fórum e ver estas discussões indo pro lado pessoal. Quando a coisa tava só no técnico, tava legal de ler. EU pelo menos tava gostando...

Mas de uns dias pra cá só to vendo o pessoal se engalfinhando por bobagem.

É. Bobagem mesmo!

Porque do jeito que vocês estão discutindo, ninguém vai mudar a cabeça de ninguém...

E eu não to falando só pro Rafa não. É pra todo mundo.

Pega leve galera! Até prova em contrário, somos todos amigos, certo?




Um abraço

paulorocha
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Re: Continuando discussão sobre Piggybacks e afins...

Mensagem por rafalb em Ter Mar 10 2009, 15:29

paulorocha escreveu:Ai Rafa, na boa... Se o cara com um carro 50 CV mais potente que o outro perdeu, e no resto os carros são iguais, o cara é um tremendo dum manco... Twisted Evil


Será que tinha 50cv a mais realmente?
Foram 3 ou mais puxadas. Esse é o ponto.

Mas não adianta, é o que você disse, ninguem me deu explicação técnica do que é feito no Captiva para vir 40cv a mais, tudo bem, realmente é dificil explicar e a coisa começa a tender para outro sentido.

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Re: Continuando discussão sobre Piggybacks e afins...

Mensagem por HPower em Ter Mar 10 2009, 16:22

rafalb escreveu:
paulorocha escreveu:Ai Rafa, na boa... Se o cara com um carro 50 CV mais potente que o outro perdeu, e no resto os carros são iguais, o cara é um tremendo dum manco... Twisted Evil


Será que tinha 50cv a mais realmente?
Foram 3 ou mais puxadas. Esse é o ponto.

Mas não adianta, é o que você disse, ninguem me deu explicação técnica do que é feito no Captiva para vir 40cv a mais, tudo bem, realmente é dificil explicar e a coisa começa a tender para outro sentido.

Vc quer que eu te ensine como um motor funciona?

Hum

Tá bom vai

PQ simplesmente ele vem com MUITO POUCO avanço de ignição e muito gordo de fábrica, motor muito parecido ao do Omega, mas no Captiva eles deram uma amarrada proposital, segundo um amigo meu que trabalha na GM. Por questão de evitar problemas com mijolina podre de postos espalhados pelo maravilhoso país que nós vivemos.

Rafalb,

Vc tá doente, só pode ser.... FALEI 10 X PARA VC ESPERAR A PALAVRA DO FORD (ou vc vai me dizer que ele não sabe de nada???)

mas enfim, realmente a discussão tendeu para um lado CM demais.

Quanto ao comparativo SI X SI Unichip bela bosta.... Compara um mesmo carro, o seu por ex antes e depois de colocar o Unichip.... esse sim funciona.

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Re: Continuando discussão sobre Piggybacks e afins...

Mensagem por rafalb em Ter Mar 10 2009, 16:42

Gasolina do México é boa? Deve ser um lixo, pois o Captiva de lá não tem 1hp a mais q a que vem para o Brasil. 257hp!
E detalhe, 0-100 divulgados em 7,98s.
http://www.chevrolet.com.mx/content_data/LAAM/MX/es/GMMGM/showroom/chevrolet/modelos/captiva/motor.html

Se a de lá for boa (e com certeza deve ser), pelo que você diz a Captiva deles devia ter bem mais potencia... E no entanto tem a mesma divulgada aqui.

A Captiva unichip 300cv deve fazer em algo BEEM menor que 7,5s.

Cris, vc é gente boa, não quero discutir mais com vc...
Assim como não acredita em ignição, eu não acredito em unichip e continuamos em paz ok?

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Re: Continuando discussão sobre Piggybacks e afins...

Mensagem por eaffonso em Ter Mar 10 2009, 16:54

Dependendo do carro é possível aumentar a potência apenas recalibrando a central eletrônica da injeção. Isto ocorre porque as vezes as próprias montadoras lançam os carros com potência inferior ao que o motor aguenta por diversos motivos, sendo um deles para cair em faixas de tributos menores e desta forma baratear o custo do carro.
Como exemplo temos o Vectra 2000 (128cv) que com o mesmo motor do Vectra 1999 (138cv) saiu com 10cv a menos para cair na faixa de IPI menor. Era o mesmo motor do modelo anterior, somente alterada a regulagem da central. A própria GM disse isso.
Segue o link com uma reportagem sobre o lançamento do Vectra 2000 com esta redução de potência e a explicação.

http://autoesporte.globo.com/edic/ed413/avvectra1.htm

[]'s.

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Re: Continuando discussão sobre Piggybacks e afins...

Mensagem por RMP em Ter Mar 10 2009, 18:12

pessoal, criei uma enquete para este assunto, favor opiniões, apenas neste post para mantermos a organização, lá apenas votos

http://www.clubedonovoka.com/enquetes-em-aberto-f18/piggybacks-sim-ou-nao-t1197.htm

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Re: Continuando discussão sobre Piggybacks e afins...

Mensagem por Zé em Ter Mar 10 2009, 18:45

rafalb escreveu:Zé, para de falar bobagem. Testa. É simples, Tente
acertar alguma coisa e testa. Quer provar que funciona, quero numeros,
não de dina, de pista.

Cara... parar de falar bobagem? Eu não vi nenhuma bobagem, vi que as perguntas ainda estão lá, sem respostas...

Se é tanta bobagem assim, deve ser fácil de responder. Nos outros posts vc não economizou dedos pra escrever, pq isso agora? Respondeu todas as mensagens do HPower... pq não as outras perguntas que eu fiz?

Eu não quero provar nada, vc é que está falando que piggyback não funciona... Quero apenas conversar sobre o funcionamento deste tipo de sistema, pra todo mundo aprender. Não tem ninguém 100% certo nem 100% errado no mundo. Se vc apresentar argumentos válidos, todos vamos concordar e agradecer por vc acrescentar mérito à discussão.

Agora, uma coisa me surpreende: vc, como estudante de engenharia, pedir números de pista pra comprovar alguma coisa. Números de pista??? Isso vai te dar resultados os mais variados possíveis. Qualquer um sabe que há vários fatores que interferem em uma medição de 0-100km/h, se é isso q vc quer.

Um piloto experiente, uma suspensão melhor, pneus melhores, tipo de asfalto/concreto, temperatura e umidade do ar... tudo influencia no resultado. Motor é só mais um elemento neste caso. Você sabe disso. Qualquer um que goste de automobilismo sabe disso. E vc parece q gosta de carros.

Por favor, não estou levando isso para o lado pessoal. Apenas quero que todos nós possamos conversar sobre o assunto. E se no fim das contas ficar demonstrado que piggyback não funciona, ótimo. Já é uma grana que posso economizar quando quiser fazer alguma preparação no meu carro. Por enquanto, não só acho que funciona sim, como considero o melhor método para preparações em carros de rua.

Rafalb, responde lá as perguntas e vamos seguir conversando, na paz. Skype não acho uma boa, afinal de contas isso é um fórum... conversas por Skype não vão servir pra nada aqui.

Abraços.

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Re: Continuando discussão sobre Piggybacks e afins...

Mensagem por HPower em Ter Mar 10 2009, 19:23

rafalb escreveu:Gasolina do México é boa? Deve ser um lixo, pois o Captiva de lá não tem 1hp a mais q a que vem para o Brasil. 257hp!
E detalhe, 0-100 divulgados em 7,98s.
http://www.chevrolet.com.mx/content_data/LAAM/MX/es/GMMGM/showroom/chevrolet/modelos/captiva/motor.html

Se a de lá for boa (e com certeza deve ser), pelo que você diz a Captiva deles devia ter bem mais potencia... E no entanto tem a mesma divulgada aqui.

A Captiva unichip 300cv deve fazer em algo BEEM menor que 7,5s.

Cris, vc é gente boa, não quero discutir mais com vc...
Assim como não acredita em ignição, eu não acredito em unichip e continuamos em paz ok?

cara, não venha me agradar

Eu acredito em IGnição, sim todas que funcionem e provem ser melhores que as originais, aliás entramos na mesma questão, como vc diz, será que os Engenheiros que fizeram o sistema de Ignição original iam deixar tanta =merda e brexas para o CM ir lá e ganhar um zilhão de cv's em cima da IGn origi? E 5 km/l a mais??? Ele costuma dizer que o sistema dele faz isso!

não acredito é no CM só isso...

e outra, primeiro vc caga em cima de um produto que eu com muito orgulho instalo e calibro, e depois fala que sou gente boa!!!!

cara

é um teste TÃO idiota que nem posso acreditar que vc esteja insistindo .

A Captiva original bateu menos de 215 cv no dina aonde milagres acontecem (aonde Ka origi tem 105 cv no RJ)

COm o UNi passou para cerca de 250 cv..

agora, entenda...

O dono pediu um teste....

E esse teste é muito complexo hahaha, coloca-se um bridge no lugar do Uni, carro origi novamente, e depois com ele.... O cara não acreditou tbm! Fora o consumo que ficou bem melhor, e isso foi falado pelo dono... e normalmente quem dá 3 k num produto, pede algum retorno positivo né!

a calibração do módulo do Captiva BR é totalmente diferente do MEX. E os dados de fábrica são os mesmos... lembre que normalmente a GM e VW exageram na potencia declarada, a Ford costuma falar meio que menos...

eu ainda não acredito que vc esteja escrevendo tudo isso, na boa MESMO. Se vc diz que sou gente boa, eu diria o mesmo de vc... mas estou duvidando que esteja ouvindo tudo isso do Rafa que conheço a um bom tempo....

estou assutado! Shocked

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Re: Continuando discussão sobre Piggybacks e afins...

Mensagem por rafalb em Ter Mar 10 2009, 22:12

Só lamento...

rafalb
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Re: Continuando discussão sobre Piggybacks e afins...

Mensagem por HPower em Qua Mar 11 2009, 08:07

rafalb escreveu:Só lamento...
vc lamenta e eu choro por ver tanta parcialidade e desconhecimento de uma pessoa que eu tinha uma boa consideração.

Viva o César Marques, conseguiu estragar mais um!

quanto ao assunto para mim, ENCERRADO.

quem conhece de verdade sabe que estou sendo MUITO sensato e realista nos meus comentários.


ponto final

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Re: Continuando discussão sobre Piggybacks e afins...

Mensagem por Zé em Qua Mar 11 2009, 09:42

É uma pena, rafalb... lamentações não vão responder às questões q ficaram pendentes.

Dessa forma, a discussão ficou prejudicada, pois as dúvidas levantadas sobre a eficiência dos piggybacks não puderam ser levadas adiante por falta de argumentação técnica.

Mas acho que o tópico deve continuar aberto para perguntas, impressões, casos e afins sobre utilização de piggybacks.

Abraços.

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Re: Continuando discussão sobre Piggybacks e afins...

Mensagem por rafalb em Qua Mar 11 2009, 10:34

[quote=Zé]
Bom, que seja um ganho de 10%.... quais seriam os outros
vários métodos para se conseguir acerto de ponto e combustível em todas as condições
de carga e rotação do motor sem um piggyback ou stand-alone? Seria
interessante saber as opções que temos.


R. EM ORIGINAL, NÃO VEM NADA A MAIS. MEU CARRO, XR 2001, CENTRAL PERFEITA, SEMPRE EM
WOT DAVA 0,9 A 0,86 ATÉ O CORTE, VAI MELHORAR O QUE MAIS? TENTA FAZER UM ACTION
ANDAR COMO UM 2001 SÓ COM UNICHIP OU QUALQUER OUTRA COISA, MEXENDO APENAS EM
PONTO E COMBUSTIVEL. EU NUNCA VI E DUVIDO. OS 10% EU FALEI NAQUELE CASO, TEM
100CV, FAZ ALTERAÇÕES, TEORICAMENTE (ALIMENTADO CORRETAMENTE) DEVERIA VIR 120.
SE VIER 110 É
DEMAIS (10%).


>> Não perguntei se vem ou não vem potência a mais,
se seu Ka anda mais que os mais novos... perguntei quais seriam as
alternativas para alguém q precisa mexer em ponto e acerto de combustível de
maneira decente. Você disse que há vários métodos e não respondeu quais..
.

Use um comando descente, calcule a vazão necessária de bicos...

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Em tempo: não possuo nenhum desses, mas não duvido NADA que
piggybacks
tragam resultados reais de desempenho e economia, mesmo para motores
originais. Todos sabemos que os engenheiros \"perfeitos\" das
montadoras
têm que seguir normas ambientais e se preocupar com a gasolina
adulterada que temos no Brasil. Além de tentar obter o menor consumo
possível. Apenas citando esses três fatores, já são coisas que impedem
que os engenheiros consigam extrair todo o potencial de um motor de
combustão interna. Se vc estuda engenharia mecânica, sabe bem disso.


R.
TESTES DE EMISSÃO? SABE COMO SÃO FEITOS? EM MARCHA LENTA OU ATÉ 2000RPM 2500
CRAVADO NUNCA EM WOT CERTO ACHA QUE ENGENHEIROS DESENVOLVEM UM MOTOR PENSANDO
EM USAR GASOLINA ADULTERADA??? LEIA O MANUAL DO CARRO, 80 OCTANAS. EXPERIMENTA
LEVAR SEU CARRO NA CONCESSIONARIA RECLAMANDO DE MAL FUNCIONAMENTO POR TER USADO
GASOLINA ADULTERADA... (PELO QUE VOCÊ FALA, OS ENG LEVARAM EM CONTA O USO DA
MESMA E VOCÊ DEVERIA TER O MOTOR CONSERTADO DE GRAÇA), NO ENTANTO, SE FIZER
ISSO, A FORD NEM GARANTIA DÁ CLARO ISSO SÃO AS DESCULPAS DO PESSOAL QUE INSTALA
\"PIGGYBACK\" (SÃO PIORES QUE REPROGRAMAR A CENTRAL).


>> Primeiramente... 80 octanas é o número MINIMO de
octanas q a gasolina brasileira tem que ter. E o motor realmente é feito pra atender
a isso. Agora, basta vc colocar uma gasolina com mais octanas e estará
desperdiçando desempenho pq seu motor não está ajustado pra isso de fábrica.


Muita gente sente melhora com podium, sem ter taxa e chip... Pode ser a mesma "melhora" sentida com Unichip... Quer aproveitar melhor gasolina com mais octanagem, aumente a taxa, não mexer central e ponto.


Além disso, o Jonas falou muito bem tb:
"Mal uso é usar o carro 5km por dia ou pegar engarrafamento? a montadora que negar garantia nesse caso ta bem ferrada. Vc
tem em casa um laboratório pra medir a quantidade de solventes baratos
que tem na sua gasolina? nem eu. Pois é... A montadora que se vendasse
pra esse tipo de uso, estaria fadada a se fuder, pois os consumidores
não querem saber de quem é a culpa. Os consumidores não querem ter
problema. Acredite, existe uma margem grande sim.

prove.

Por isso é chamado de engenharia, pois vc preve todo tipo de funcionamento que o carro pode
ter, e previne os possíveis danos. Um carro acertado 100% de fábrica pra performance é atestado de incompetência.
Quer ver uma coisa? o marea 2.4 é complicado tirar potencia dele por meio eletrônico. Alguem
sabe a fama pública que esse motor tem? coincidência?
"
Tirar potencia por meio eletronico rsrs? Para com isso cara...

Agora, falar que piggyback é pior que reprogramar
central??? Vc ta de brincadeira, né? Vc deixaria sua central orignial na mão de
qualquer um pra fazer uma reprogramação nas coxas? Vc sabe bem que decifrar os
códigos das centrais é algo bastante complicado. Mexer neles então, pior ainda.
Muita gente reprograma central na tentativa e erro... realmente, é muito melhor
que piggyback, não?

Óbvio que não, não vou mexer em algo que foi investido milhões em testes e muitos engenheiros quebraram a cabeça para fazer...


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Claro que há inúmeros outros métodos de se conseguir mais potência de
um motor original, mexendo em escape, admissão de ar, comandos de
válvulas, turbina, nitro, ignição, combustível, etc etc.
r.SIM
Mas em todos esses casos, tem que haver alguma alteração da
originalidade do veículo. Com piggybacks, nenhum parafuso do carro é
tocado para se conseguir ganhos de consumo/desempenho, mesmo que esses
cavalos a mais já estejam escondidos no motor original. Se eles já
estão lá, pq não despertá-los?


R.
QUANTOS CAVALOS A MAIS? NENHUM!!! SÓ SENSAÇÃO DE TORQUE EM BAIXA, O QUE É UMA
IDIOTICE, JÁ QUE O CONSUMO AUMENTA HORRORES, ACABA COM O MOTOR, ETC. LEMBRE QUE
O CARRO FRIO ANDA BEM MAIS!!! PORQUE??? E A QUE CUSTO? LAVAR A CAMARA DE COMBUSTIVEL,
DILUINDO FILME DE OLEO E DIMINUINDO A DURABILIDADE, OU AVANÇANDO PONTO,
AUMENTANDO RISCO DE DETONAÇÃO? ISSO É MANTER A ORIGINALIDADE?


>> Se vc acha que ganhar torque em baixa é encharcar a câmara de combustível e dar ponto até quebrar o motor... ainda bem que vc não é preparador... Você está fazendo confusão com o produto (piggyback) e a pessoa que vai fazer o acerto... ridículo isso. Pra engordar mistura e dar muito ponto não precisa de piggyback, basta um dosador mal regulado, um variador de avanço vagabundo e um tapado com ferramentas na mão.
Eu não acho nada, quem acha é Lula. Pra mim, ganhar torque é aumentar taxa de compressão, admitir mais ar, queimar melhor, não ficar trabalhando com ponto e combustivel...

Outra... Você está assumindo que todas as centrais são programadas de forma ideal, o que não é verdade. Acreditar nisso é falta de inteligência da sua parte.
Falta de inteligencia é acreditar e pagar 3.000 num unichip num unichip em carro aspro...

Se fosse assim, pq o Novo Ka teve sua central modificada pela Ford?
falta de inteligência da sua parte.

Pq o Novo Ka com central Marelli apresenta desempenho e dirigibilidade superiores à versão anterior? As empresas gastam milhões para desenvolver essas centrais sim, mas tb economizam milhões tentando fazer isso com o menor custo possível. Acreditar que todas as programações de central feitas para os carros nacionais é o melhor que se pode ter, desculpe, é ignorância.
Óbvio que não é imbecil, veja o Ka 1.6 2001 vs outros, NITIDAMENTE TEM UM ACERTO SUPERIOR. Acha que com Unichip consegue igualar o rendimento de um action ou XR a um 2001? Eu duvido. Achar que vai remapear, otimizar uma injeção com porcoback é no minmo falta de inteligencia da sua parte, ou está subestimando os engenheiros...
Fazemos o seguinte, Cris instala Unichip, acerte como quiser e faz qualquer escape no carro do Psico, XR 07, comparamos com um Ka 2001 aqui apenas com abafador final (não o meu obviamente).

------------------------------------------------------------

Amigo, primeiramente, achar que chamar Unichip, SMT6,
Apexi, Fueltech,
Greddy, AEM, Motec, etc etc etc de "chip" é, no mínimo, imparcial de
sua parte, pra não falar outras coisas.


R.ISSO È PRA NÃO ENTRAR
NO MÉRITO DO QUE É PIOR OU MELHOR.


>> Cara, mas se vc ta falando mal de alguma delas, já
entrou no mérito. Ou fode direito, ou não fode.



-----------------------------------------------------------------------------------------------------------


Estas empresas fabricam piggybacks ou stand-alones, muito
diferentes dos \"chips\" desenvolvidos em fundos de garagem aqui no
Brasil.

R. E
QUEM ACERTA ESSA MARAVILHA, O DONO DANDO VOLTAS NO
QUARTEIRÃO??? OU NO DINO QUE O MOTOR FERVE???


De novo vc ta misturando o produto com o método de acerto. Nada
a ver uma coisa com a outra. Realmente, há diversos métodos de se acertar um
motor. Acertar na pista é um deles e, desde que a pessoa tenha experiência
nisso, pode conseguir acertos regulares. O uso de dinamômetro é fundamental pra
saber o que se passa no motor durante o acerto fino, podendo visualizar como
cada alteração no acerto está alterando as características de torque e potência
do motor.

Quem disse isso para voce? Leu em uma fullpower da vida?
Pois lhe conto um historia... Preparador aqui de curitiba, muito bom, preparou um Focus Rocam 1.6. Cabeçote e admissão. O cliente quis passar no dina (independente) antes e depois. Pois bem, de 100cv foi para 120cv. O preparador recomendou viementemente que não mexesse em central. O cliente resolveu encarar um acerto FINO prometido pelo "chipeiro'. Semanas depois, voltando do litoral, quebrou o motor. Voltou ao preparador reclamar, ele provou que fez o correto e o estrago foi culpa do "acerto fino" prometido. Resultado, o chipeiro teve q pagar um motor novo.

Agora, se não é pra acertar na pista nem no dinamômetro... como
fazer? Não acertar? Pedir educadamente para sua central se auto-ajustar sozinha? Se vc souber ou criar um novo método, conta pra gente que queremos usar também.

Quer que eu te chame do q?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Pelo que vc disse, então se uma pessoa resolver, por
exemplo, colocar
um comando de maior graduação no carro, ele deve solicitar à montadora
do veículo que desenvolva uma injeção específica para o caso dele... é
isso? R.
OBVIO
QUE NÃO. Se for isso mesmo, concordo que é melhor
e que devemos ligar para a Ford e perguntar quanto eles cobram para
fazerem isso pra nós. Se não, como conseguir um acerto decente para
esse comando de válvulas sem usar piggybacks ou stand-alones? Decente,
eu disse... (dosador regulável de combustível e variador para carros a
GNV não contam, devido à limitação da regulagem).


R. CADA
PREPARAÇÃO É UM CASO, BASTA ESTUDAR, CALCULAR E VERÀ QUE NÃO PRECISA GASTAR
HORRORES COM PIGGYBACKS DA VIDA.


Cada preparação é um caso? Muito evasivo isso... deixei
claro o que seria feito: troca de comando de válvulas, simples. Responda: como
acertar combustível e ponto do motor em toda curva de rotação sem ter que fazer alterações eletrônicas?

Uma central geralmente consegue alimentar 10% de potencia a mais q a obtida a nivel de mar.
Meu carro, tem comando, escape, admissão e não mexi absolutamente NADA na central, dá pau em todos os Unichip e DTM da vida que acelerei. Preciso falar mais?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------


Não entendo pq tantos ataques aos piggybacks, sendo que há
inúmeros
casos de pessoas que usam, aprovam e garantem que obtiveram melhorias
de desempenho e/ou consumo em seus carros. São relativamente caros?
Talvez sim, mas isso é outro papo. Mesmo pq, são caros aqui no Brasil.
Pode-se comprar um Unichip por exemplo, por 400 a 500 dólares no
exterior... Mas falar de política externa e taxas de importação aqui já
é demais.

R.LEMBRE SE DO CASO DO CIVIC, COM O KIT CITADO, COM CERTEZA O
DONO ACHOU QUE FICOU MELHOR, E TOMOU PAU DO ORIGINAL.


Fiquei realmente curioso com o teste do Civic Si original vs
\"fuçado\",
mas não achei nenhuma referência ao que você mencionou... Vc tem algum
link, vídeo, site, etc que mostra esse resultado? Seria interessante
saber exatamente como foi isso.

R. NÃO
PROCUROU DIREITO, IDRX É IMPORT DRAG RACE EXPERIENCE. NO HONDA CLUBE FOI
COMENTADO.
http://www.hondaclub.com.br/forum/viewtopic.php?f=13&t=36528&p=498852&hilit=+IDRX+IDRX+Si+original#p498852


>> Eu sei o que é IDRX, mesmo assim, grato pela ajuda... mas não estou conseguindo
fazer o cadastro no fórum dos caras... Alguém aqui no fórum do Novo Ka tem
cadastro no Honda Club? Podem checar pra nós?


50cv a mais, perdeu de RETA em 3 puxadas, culpar o piloto ou carro é no min, falta de argumento técnico (de sua parte claro, eu justifiquei o porque não ganharia). E claro, estava com acerto perfeito, combustivel (sem contar o fato que se o bico abrir 100%, como o chip vai alimentar mais?), ponto (sensor de detonação serve pra que? unichip nem sabe o que é) e... ah, é so isso que unichip faz né.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

obs.: Zé??? Isso lá é nome que se apresente??

Abraços.
.[/quote]


Última edição por rafalb em Qua Mar 11 2009, 11:09, editado 2 vez(es)

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Re: Continuando discussão sobre Piggybacks e afins...

Mensagem por LeonardoHB em Qua Mar 11 2009, 11:04

Vamos parar com a discussão? Ou terei que bloquear o acesso dos dois por alguns dias para dar uma acalmada? Isso aqui não é zona não... manerem... uma coisa é falar do assunto e divergirem sobre ele... e outra é ofensa... isso eu não vou deixar... por menor que seja.

Espero que esta discussão se encerre aqui.

Abraços!

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Re: Continuando discussão sobre Piggybacks e afins...

Mensagem por rafalb em Qua Mar 11 2009, 11:19

Por mim, ok...

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Re: Continuando discussão sobre Piggybacks e afins...

Mensagem por Zé em Qua Mar 11 2009, 14:06

Sem problemas, Leonardo. Também estou interessado na discussão técnica. Peço desculpas pelos trechos q se tornaram pessoais nas mensagens.


Sobre o lance do nick, nada a comentar. Já falei lá no outro tópico.


Então, vamos retomar a discussão técnica:


>> Não perguntei se vem ou não vem potência a mais, se seu Ka anda mais que os mais novos... perguntei quais seriam as alternativas para alguém q precisa mexer em ponto e acerto de combustível de maneira decente. Você disse que há vários métodos e não respondeu quais...

Use um comando descente, calcule a vazão necessária de bicos...

>> Usar comando descente? Pode ser qualquer comando não original, mas mais generoso em valores de levante, ângulo de cruzamento, duração etc. Por mais bem calculado e fabricado que seja, se tiver um pico de potência grande em rotação diferente do comando original, a central muito provavelmente não vai alimentar corretamente, pois o mapa de injeção x rpm tem q ser alterado... não é só colocar bico maior e pronto... Como fazer essa alteração nas curvas sem ser por meio da central eletrônica? Impossível.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

>> Primeiramente... 80 octanas é o número MINIMO de octanas q a gasolina brasileira tem que ter. E o motor realmente é feito pra atender a isso. Agora, basta vc colocar uma gasolina com mais octanas e estará
desperdiçando desempenho pq seu motor não está ajustado pra isso de fábrica.


Muita gente sente melhora com podium, sem ter taxa e chip... Pode ser a mesma "melhora" sentida com Unichip... Quer aproveitar melhor gasolina com mais octanagem, aumente a taxa, não mexer
central e ponto.


>> Realmente taxar ajuda... mas pra que tirar um pedaço do cabeçote se vc pode ter esse aproveitamento de forma reversível, nos casos que a pessoa não quiser sacar e mexer no cabeçote?



Além disso, o Jonas falou muito bem tb:
"Mal uso é usar o carro 5km por dia ou pegar engarrafamento? a montadora que negar garantia nesse caso ta bem ferrada. Vc tem em casa um laboratório pra medir a quantidade de solventes baratos que tem na sua gasolina? nem eu. Pois é... A montadora que se vendasse pra esse tipo de uso, estaria fadada a se fuder, pois os consumidores não querem saber de quem é a culpa. Os consumidores não querem ter problema. Acredite, existe uma margem grande sim.

prove.

>> Gostei dessa argumentação... então prove que não existe essa margem, que todas as injeções originais são perfeitas.

Como o HPower falou, há motores em que se ganha muito pouco, pois o acerto de fábrica foi muito bem feito. Em outros há ganhos expressivos.


Por isso é chamado de engenharia, pois vc preve todo tipo de funcionamento que o carro pode ter, e previne os possíveis danos. Um carro acertado 100% de fábrica pra performance é atestado de incompetência. Quer ver uma coisa? o marea 2.4 é complicado tirar potencia dele por meio eletrônico. Alguem sabe a fama pública que esse motor tem? coincidência?"
Tirar potencia por meio eletronico rsrs? Para com isso
cara...


>> Acho q o q o Jonas quis dizer foi justamente a questão de a central original já estar muito bem acertada para o Marea 2.4. Aí os caras tentar "fuçar" de alguma forma e acabam prejudicando a vida útil do motor.


Agora, falar que piggyback é pior que reprogramar central??? Vc ta de brincadeira, né? Vc deixaria sua central orignial na mão de qualquer um pra fazer uma reprogramação nas coxas? Vc sabe bem que decifrar os códigos das centrais é algo bastante complicado. Mexer neles então, pior ainda. Muita gente reprograma central na tentativa e erro... realmente, é muito melhor que piggyback, não?
Óbvio que não, não vou mexer em algo que foi investido milhões em testes e muitos engenheiros quebraram a cabeça para fazer...

>> Vc mesmo disse antes que reprogramar a central é muito melhor que piggyback... Agora fala q não é pra mexer em nada...

E, se vc pensa assim, pq utiliza um amplificador de ignição no seu carro? Também foram investidos milhões em testes para desenvolver e adequar o sistema original, que muitos engenheiros quebraram a cabeça pra fazer.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

>> Se vc acha que ganhar torque em baixa é encharcar a câmara de combustível e dar ponto até quebrar o motor... ainda bem que vc não é preparador... Você está fazendo confusão com o produto (piggyback)
e a pessoa que vai fazer o acerto... ridículo isso. Pra engordar mistura e dar muito ponto não precisa de piggyback, basta um dosador mal regulado, um variador de avanço vagabundo e um tapado com ferramentas na mão.

Eu não acho nada, quem acha é Lula. Pra mim, ganhar torque é aumentar taxa de compressão, admitir mais ar, queimar melhor, não ficar trabalhando com ponto e combustivel...

>> Você mencionou esses métodos como meio de ganhar torque, não eu. E se vc pensa q trabalhar com ponto e combustível não traz resultados, então sua capacidade de obter melhor desempenho do motor está limitada... Claro que aumentar compressão e admitir mais ar faz ganhar mais torque. Agora, faz isso e acerta combustível
e ponto depois... vai ganhar mais ainda. Se quer se contentar apenas com o ganho da taxa ok. Poderia ter resultados melhores...


Outra... Você está assumindo que todas as centrais são programadas de forma ideal, o que não é verdade. Acreditar nisso é falta de inteligência da sua parte.
Falta de inteligencia é acreditar e pagar 3.000 num unichip num unichip em carro aspro...

>> Peço desculpas pela ofensa.



Se fosse assim, pq o Novo Ka teve sua central modificada pela Ford?
falta de inteligência da sua parte.

>>> Minha? Cara, eu não trabalho na Ford, pô. Deve ter sido falta de inteligência deles, que lançaram uma central ruim e depois tiveram que trocar de fornecedor pra obter melhores resultados.

E vc ainda acredita que as montadoras não erram, e que vão gastar muito pra acertar as injeções originais nos carros vendidos aqui? Se ficar na média, ou um pouco melhor, pra eles já está ótimo... eles querem é vender. E lucrar.


Pq o Novo Ka com central Marelli apresenta desempenho
e dirigibilidade superiores à versão anterior? As empresas gastam milhões para
desenvolver essas centrais sim, mas tb economizam milhões tentando fazer isso
com o menor custo possível. Acreditar que todas as programações de central
feitas para os carros nacionais é o melhor que se pode ter, desculpe, é
ignorância.


Óbvio que não é imbecil, veja o Ka 1.6 2001 vs outros, NITIDAMENTE TEM UM ACERTO
SUPERIOR.
Acha que com Unichip consegue igualar o rendimento de um action ou XR a um 2001? Eu
duvido. Achar que vai remapear, otimizar uma injeção com porcoback é no minmo falta de inteligencia da sua parte, ou está subestimando os engenheiros...
Fazemos o seguinte, Cris instala Unichip, acerte como
quiser e faz qualquer escape no carro do Psico, XR 07, comparamos com um Ka 2001 aqui apenas com abafador final (não o meu obviamente).



>> Agradeço o elogio. E te parabenizo novamente pelo desempenho do seu Ka. Tem vídeos de puxadas dele com outros carros originais? Seria legal ver um Ka assim andando forte.

Sobre o teste, realmente seria interessante de fazer... Esse "Psico" tem algum piggyback no carro dele? Há algum outro XR 2001 original aí com os mesmos opcionais do carro do Psico pra fazer o teste? Se vc puder nos ajudar com isso, agradeceríamos.


Sobre engenheiros... cara, eu não subestimo engenheiro nenhum, mesmo pq sou um deles.
Eu acho que vc é que superestima os caras. O problema, na maioria das vezes, não é de engenharia ou falta de capacidade técnica... é de GRANA. Quando vc sair da faculdade e for trabalhar em alguma empresa grande, vai perceber isso. Vc pode ter o melhor projeto do mundo e as melhores intenções... se o seu diretor não aprovar toda a verba que vc precisa pra desenvolver o produto, já era. Vai ter q cortar custos em algum lugar e o projeto terá q ser modificado... É a vida...


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De novo vc ta misturando o produto com o método de acerto. Nada
a ver uma coisa com a outra. Realmente, há diversos métodos de se acertar um
motor. Acertar na pista é um deles e, desde que a pessoa tenha experiência
nisso, pode conseguir acertos regulares. O uso de dinamômetro é fundamental pra
saber o que se passa no motor durante o acerto fino, podendo visualizar como
cada alteração no acerto está alterando as características de torque e potência
do motor.

Quem disse isso para voce? Leu em uma fullpower da vida? Pois lhe conto um historia... Preparador aqui de
curitiba, muito bom, preparou um Focus Rocam 1.6. Cabeçote e admissão. O cliente quis passar no dina (independente) antes e depois. Pois bem, de 100cv foi para 120cv. O preparador recomendou viementemente que não mexesse em central. O cliente resolveu encarar um acerto FINO prometido pelo "chipeiro'. Semanas depois, voltando do litoral, quebrou o motor. Voltou ao preparador reclamar, ele provou que fez o correto e o estrago foi culpa do "acerto fino" prometido. Resultado, o chipeiro teve q pagar um motor novo.


>> Não li em lugar nenhum. Converse com alguns preparadores e verá que a grande maioria, se não a totalidade deles, faz um "pré-acerto" na rua, nem que seja só para o carro andar e poder chegar ao dinamômetro. Ou vc acha q o cara prepara o carro já em cima do rolo? Ia ser, no mínimo, desconfortável.

Sobre o caso do Focus... ta na cara que o chipeiro fez cagada. Ele poderia ter feito a mesma cagada em um motor com carburador e distribuidor... o errado aí não é o método, é o acerto.

Se um cara pega uma calculadora, faz uma conta errada e tem um resultado errado... vc vai falar que a culpa é da calculadora? Ou do cara?



Agora, se não é pra acertar na pista nem no dinamômetro... como fazer? Não acertar? Pedir educadamente para sua central se auto-ajustar sozinha? Se vc souber ou criar um novo método, conta pra gente que queremos
usar também.

Bobão.

>> Ficou sem resposta a pergunta. Como se faz pra acertar um carro modificado que necessite de acerto de combustível e ponto?

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Cada preparação é um caso? Muito evasivo isso... deixei claro o que seria feito: troca de comando de válvulas, simples. Responda: como acertar combustível e ponto do motor em toda curva de rotação sem ter que fazer
alterações eletrônicas?

Uma central geralmente consegue alimentar 10% de potencia a mais q a obtida a nivel de mar. Meu carro, tem comando, escape, admissão e não mexi absolutamente NADA na central, dá pau em todos os Unichip e DTM da vida que acelerei. Preciso falar mais?


>> Infelizmente, precisa, pq vc não respondeu o que eu perguntei. Entenda que eu não quero saber
se seu Ka dá pau em DTM, GTI, VTi, 355, F40...


Uma observação: se vc tem comando diferente no seu carro e ele rende bem com a injeção original, provavelmente ele foi projetado pra isso. Experimenta colocar um comando mais "bravo" no seu carro e vê o que acontece...

Vou tentar re-escrever a pergunta, pra facilitar. Imagine que uma pessoa vá fazer a tal da preparação "DTM" em seu humilde Ford Ka. O cara troca comando de válvulas (vamos supor que use um de mais de 260º), aumenta a taxa de compressão (com pistão ou cabeçote) e passa a usar álcool. A central original vai ficar com o funcionamento bastante irregular, pq não foi projetada pra isso, certo? Então,como fazer para acertar esse motor?

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>> Eu sei o que é IDRX, mesmo assim, grato pela ajuda... mas não estou conseguindo fazer o cadastro no fórum dos caras... Alguém aqui no fórum do Novo Ka tem cadastro no Honda Club? Podem checar pra nós?

50cv a mais, perdeu de RETA em 3 puxadas, culpar o piloto ou carro é no min, falta de argumento técnico (de sua parte claro, eu justifiquei o porque não ganharia).


Eu não culpei piloto... falei q influencia e isso é verdade. Em arrancadas de reta, inclusive. Mas não consegui acesso ao Honda Club pra saber da história toda. Já que eu não vi isso acontecer ao vivo, gostaria pelo menos de ler o que foi comentado lá... Eu tento cadastrar, mas não passo da tela de registro... alguma outra pessoa tentou também?

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Re: Continuando discussão sobre Piggybacks e afins...

Mensagem por JonasRabudin em Qua Mar 11 2009, 17:23

Quer ver uma coisa legal?
vamos viajar pelo Brasil! Temos todo o tipo de relevo e de clima!
a única coisa que o carro tem pra se adequar, é o map. O carro não sabe se o dia está húmido ou seco. E mesmo o map, com o tps aberto em 100% ele vai dar 5v em qualquer lugar do país. O que nos resta é a temperatura do ar, que não mede pressão nem humidade.

Logo, um carro feito pra rodar em são paulo(760m), teria mistura ideal de combustível em são paulo. Logo, no rio ou em qq outra cidade litorânea, o carro funcionaria com falta. Pois entra mais ar e não entra mais combustível. Se o carro fosse tão especializado e sem margem, o carro perderia potência ao ir para o litoral, e tenderia a quebrar por falta. Coisa que não acontece, pois como a mistura original é propositalmente gorda, ao descer a serra, o carro ganha potência, e a mistura se aproxima da ideal. Pelo mesmo motivo que quem tem o carro com um acerto eletronico fino, qualquer que seja(piggyback ou stand-alone) tende a ter problemas quando viaja, ou falta combustível, ou tem demais.

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Re: Continuando discussão sobre Piggybacks e afins...

Mensagem por fabio.mfp em Sex Mar 13 2009, 08:54

Meu carro eh um Novo Ka 1.6 08/09 (da 1a safra).
Qual comando eu poderia colocar sem precisar mexer na central ?!
O que significa o angulo do comando, exemplo: 260º ?!
Como eh taxar com pistao ?! Pistao + comprido ?! De qual carro ?!

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Re: Continuando discussão sobre Piggybacks e afins...

Mensagem por Zé em Sex Mar 13 2009, 10:19

fabio.mfp escreveu:Meu carro eh um Novo Ka 1.6 08/09 (da 1a safra).
Qual comando eu poderia colocar sem precisar mexer na central ?!
O que significa o angulo do comando, exemplo: 260º ?!
Como eh taxar com pistao ?! Pistao + comprido ?! De qual carro ?!

Fábio, acho que ainda não existem comandos mais bravos no mercado para o ZR 1.6 Flex. Ainda não ouvi falar de nenhum Novo Ka ou Fiesta Flex com comando diferente do original.

Existem comandos para o ZR 1.6 à gasolina, como aqueles que são usados na preparação "DTM", mas é muito provável que eles não funcionem no Flex sem nenhum acerto eletrônico(piggyback, chip, stand-alone, etc). Mesmo pq, no ZR a gasolina, parece que esses comandos já pedem uma adequação da injeção para renderem bem.

Então o jeito é aguardar um pouco, pra ver se aparece algum comando pro Flex em breve.

Sobre o ângulo do comando, a grosso modo ele determina quanto tempo (ou em quantos graus) a válvula vai ficar aberta durante o giro do mesmo. Quanto maior esse ângulo, mais agressivo vai ser o comando, fornecendo ganhos de potência em rotações mais altas e, geralmente, alguma perda em rotações baixas. Mas tem muitos outros fatores que determinam as características de um comando. Se vc quiser entender melhor, sugiro que vc pesquise na internet sobre o assunto. Tem muita informação disponível.

Sobre taxar utilizando pistão, geralmente utiliza-se pistões de versões a álcool em motores a gasolina, que têm taxa de compressão menor (entre 8,5:1 e 10:1 - nos motores mais modernos), proporcionando um aumento da taxa.
No caso do Flex, a taxa de compressão já é bem alta, 12,3:1 se não me engano. Nesse caso, talvez fosse mais interessante rebaixar o cabeçote, caso seja desejada uma taxa ainda maior. Só que isso poderia inviabilizar o uso de gasolina no motor.

Os motores Flex ainda são meio que novidade... e só são usados em larga escala aqui no Brasil. Por isso ainda não há muitas receitas prontas de preparação para eles. Mas logo logo o pessoal já começa a bolar alguma coisa.

Pelo que reparei, o HPower é preparador... conversa com ele e vê o que é possível fazer para ganhar uns cavalos no motor Rocam Flex. Ele deve ter alguma dica.

Abraço.

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Re: Continuando discussão sobre Piggybacks e afins...

Mensagem por branquitude em Sex Mar 13 2009, 14:59

Zé, com certeza.

Mudou o comando precisa mudar a injeção e muitas vezes reajustar as válvulas, senão vai ficar dando falta de combustível, principalmente em baixas rotações. Se o carro tiver VVT-i, aí é só remapear a injeção.

O carro de fato aumenta a potência, pois aumenta a admissão de ar nomotor, mas também aumenta o consumo, pois para equilibra a nova mistura ar-combustível e o carro não falhar, precisa injetar mais combustível.

Em alguns carros isso pode ser feito remapeando o Chip, já em outros com central Híbrida como os novos KA, só Unichip ou injeção programável como Injeforce, Pandoo, Fueltech, His Full, Megasquirt ou outra importada.

Abraços,

Branquitude da Bahia.

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Re: Continuando discussão sobre Piggybacks e afins...

Mensagem por rafalb em Sab Mar 14 2009, 15:47

Zé escreveu:
>> Usar comando descente? Pode ser qualquer comando não original, mas mais generoso em valores de levante, ângulo de cruzamento, duração etc. Por mais bem calculado e fabricado que seja, se tiver um pico de potência grande em rotação diferente do comando original, a central muito provavelmente não vai alimentar corretamente, pois o mapa de injeção x rpm tem q ser alterado... não é só colocar bico maior e pronto... Como fazer essa alteração nas curvas sem ser por meio da central eletrônica? Impossível.

Primeiramente, com Unichip, você não reprograma o chip, não nenhum mapa da Cpu original, o unichip se propõe, assim como outros sistemas baratinhos e de segunda
linha, a mexer nas informações que os sensores mandam para a CPU. Seria, como os vendedores gostam de dizer, para "reprogramar"
externamente a CPU original. Seria má fé ou apenas desconhecimento de
como funciona uma injeção?



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Quer aproveitar melhor gasolina com mais octanagem, aumente a taxa, não mexer central e ponto.

>> Realmente taxar ajuda... mas pra que tirar um pedaço do cabeçote se vc pode ter esse aproveitamento de forma reversível, nos casos que a pessoa não quiser sacar e mexer no cabeçote?

Qual aproveitamento? Responda me essa. Que aproveitamento???? Alías, você sabe como o Unichip funciona, eu aposto que não.

UNICHIP consegue queimar melhor a mistura ar combustível? Não!
Quanto custa um unichip, quanto custa rebaixar o cabeçote? 10x menos.




Como o HPower falou, há motores em que se ganha muito pouco, pois o acerto de fábrica foi muito bem feito. Em outros há ganhos expressivos.

O que seriam ganhos expressivos??
Em motores originais, há dois modos de ganhar potencia, ou com mais rpm (se o bico já não estiver abrindo 100%) ou com mais torque (enviando mais ar ao otor).
Unichip, primo pobre dos chips, não faz nenhuma coisa nem outra. Já que não sabe, vou explicar o que faz:

UNICHIP SOMENTE AVANÇA O PONTO DE IGNIÇÃO E INJETA MAIS COMBUSTÍVEL!!!


Lembre-se que não adianta injetar mais combustível se o ar da câmara de
combustão já foi todo queimado. Nem tente alegar que injetando mais
combustível gera-se mais potência, pois o que gera mais potência é o
calor na câmara de combustão que empurrará o pistão.
Ponto de ignição, existem modos muito mais fáceis e baratos de adiantar.

E como o Unichip engana o Cliente com essa falsa potencia, ou ganhos expressivos como falou?

Essa maior alimentação de combustível na faixa inicial de rotação, e o
avanço do ponto de ignição, é que faz com que você seja iludido com
aquela história de que “eu agora apenas encosto o pé no acelerador e o
carro da um pulo para frente”! Você apenas foi enganado porque
deslocaram o torque de uma faixa de rotação mais alta para uma rotação
mais baixa! Esse deslocamento da faixa de torque foi à custa de um alto
consumo de combustível! E esse excesso de combustível é quem causará a
destruição do seu motor quando ele escorrer para o cárter, além do
combustível estar custando muito caro. No seu perfeito e econômico
motor original de fábrica, quando você quer ter mais torque basta
acelerar um pouco mais! Ou você acha que as fábricas são tão ruins
assim para fazer um motor sem torque? Ou com o torque na "faixa errada"
de rotação?





Agora, falar que piggyback é pior que reprogramar central??? Vc ta de brincadeira, né? Vc deixaria sua central orignial na mão de qualquer um pra fazer uma reprogramação nas coxas? Vc sabe bem que decifrar os códigos das centrais é algo bastante complicado. Mexer neles então, pior ainda. Muita gente reprograma central na tentativa e erro... realmente, é muito melhor que piggyback, não?
Óbvio que não, não vou mexer em algo que foi investido milhões em testes e muitos engenheiros quebraram a cabeça para fazer...

>> Vc mesmo disse antes que reprogramar a central é muito melhor que piggyback... Agora fala q não é pra mexer em nada...

Unichip é o primo pobre dos chips.


E, se vc pensa assim, pq utiliza um amplificador de ignição no seu carro? Também foram investidos milhões em testes para desenvolver e adequar o sistema original, que muitos engenheiros quebraram a cabeça pra fazer.
Porque meu sistema de ignição não é perfeito, não tem um setor inteiro apenas para trabalhar e calibrar o mesmo constantemente. Se quiser entrar neste escopo, abra outro tópico, lhe explico como funciona pois pelo que postou não vi que realmente não entende nada.

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>> Você mencionou esses métodos como meio de ganhar torque, não eu. E se vc pensa q trabalhar com ponto e combustível não traz resultados, então sua capacidade de obter melhor desempenho do motor está limitada... Claro que aumentar compressão e admitir mais ar faz ganhar mais torque. Agora, faz isso e acerta combustível e ponto depois... vai ganhar mais ainda. Se quer se contentar apenas com o ganho da taxa ok. Poderia ter resultados melhores...

Já expliquei lá em cima o que o Unichip faz. Em motores originais, não gera 1cv a mais!!
Em preparados, Não muda mapa algum, apenas engana a central (é o primo pobre dos chips). Não acerta NADA! (apenas tenta trabalhar com algo que está ERRADO). Engana a central e tenta trabalhar com ponto e envia mais combustivel (não funciona se este abrir 100%). Muito mais fácil e barato seria calcular e dimensionar bicos corretos, acertar ponto (lembre-se que para avançar o ponto de ignição, por exemplo, num motor
AP VW ou GM com distribuidor, basta uma chave de boca de 13 mm . Num
Fiat com roda fônica basta uma chave de fenda, etc), enfim, não existe mágica, ASPIRADO É TAXA, UM BOM COMANDO ( NADA
EXAGERADO), UMA BOA IGNIÇÃO, BOAS VELAS E A INJEÇÃO ORIGINAL, NADA DE
ESCRAVIZAR OU MUDAR PARAMETROS PARA TENTAR RESOLVER PROBLEMAS.



Outra... Você está assumindo que todas as centrais são programadas de forma ideal, o que não é verdade. Acreditar nisso é falta de inteligência da sua parte.
Falta de inteligencia é acreditar e pagar 3.000 num unichip num unichip em carro aspro...

>> Peço desculpas pela ofensa.


Se fosse assim, pq o Novo Ka teve sua central modificada pela Ford?
falta de inteligência da sua parte.

>>> Minha? Cara, eu não trabalho na Ford, pô. Deve ter sido falta de inteligência deles, que lançaram uma central ruim e depois tiveram que trocar de fornecedor pra obter melhores resultados.
E vc ainda acredita que as montadoras não erram, e que vão gastar muito pra acertar as injeções originais nos carros vendidos aqui? Se ficar na média, ou um pouco melhor, pra eles já está ótimo... eles querem é vender. E lucrar.

Central ruim??? Porque?

Pq o Novo Ka com central Marelli apresenta desempenho
e dirigibilidade superiores à versão anterior? As empresas gastam milhões para
desenvolver essas centrais sim, mas tb economizam milhões tentando fazer isso
com o menor custo possível. Acreditar que todas as programações de central
feitas para os carros nacionais é o melhor que se pode ter, desculpe, é
ignorância.


Óbvio que não é imbecil, veja o Ka 1.6 2001 vs outros, NITIDAMENTE TEM UM ACERTO
SUPERIOR.
Acha que com Unichip consegue igualar o rendimento de um action ou XR a um 2001? Eu
duvido. Achar que vai remapear, otimizar uma injeção com porcoback é no minmo falta de inteligencia da sua parte, ou está subestimando os engenheiros...
Fazemos o seguinte, Cris instala Unichip, acerte como
quiser e faz qualquer escape no carro do Psico, XR 07, comparamos com um Ka 2001 aqui apenas com abafador final (não o meu obviamente).



>> Agradeço o elogio. E te parabenizo novamente pelo desempenho do seu Ka. Tem vídeos de puxadas dele com outros carros originais? Seria legal ver um Ka assim andando forte.

Sobre o teste, realmente seria interessante de fazer... Esse "Psico" tem algum piggyback no carro dele? Há algum outro XR 2001 original aí com os mesmos opcionais do carro do Psico pra fazer o teste? Se vc puder nos ajudar com isso, agradeceríamos.

Tinha Unichip.

Sobre engenheiros... cara, eu não subestimo engenheiro nenhum, mesmo pq sou um deles.
Realmente não parece.

Eu acho que vc é que superestima os caras. O problema, na maioria das vezes, não é de engenharia ou falta de capacidade técnica... é de GRANA. Quando vc sair da faculdade e for trabalhar em alguma empresa grande, vai perceber isso. Vc pode ter o melhor projeto do mundo e as melhores intenções... se o seu diretor não aprovar toda a verba que vc precisa pra desenvolver o produto, já era. Vai ter q cortar custos em algum lugar e o projeto terá q ser modificado... É a vida...
Por isso o carro não tem uma ignição excelente, mas com um setor inteiro para calibração de motores, tem um acerto de central muito eficiente e não será com um porcoback, um dinamometro e um laptop que vai melhorar isto.


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De novo vc ta misturando o produto com o método de acerto. Nada
a ver uma coisa com a outra. Realmente, há diversos métodos de se acertar um
motor. Acertar na pista é um deles e, desde que a pessoa tenha experiência
nisso, pode conseguir acertos regulares. O uso de dinamômetro é fundamental pra
saber o que se passa no motor durante o acerto fino, podendo visualizar como
cada alteração no acerto está alterando as características de torque e potência
do motor.

Quem disse isso para voce? Leu em uma fullpower da vida? Pois lhe conto um historia... Preparador aqui de
curitiba, muito bom, preparou um Focus Rocam 1.6. Cabeçote e admissão. O cliente quis passar no dina (independente) antes e depois. Pois bem, de 100cv foi para 120cv. O preparador recomendou viementemente que não mexesse em central. O cliente resolveu encarar um acerto FINO prometido pelo "chipeiro'. Semanas depois, voltando do litoral, quebrou o motor. Voltou ao preparador reclamar, ele provou que fez o correto e o estrago foi culpa do "acerto fino" prometido. Resultado, o chipeiro teve q pagar um motor novo.


>> Não li em lugar nenhum. Converse com alguns preparadores e verá que a grande maioria, se não a totalidade deles, faz um "pré-acerto" na rua, nem que seja só para o carro andar e poder chegar ao dinamômetro. Ou vc acha q o cara prepara o carro já em cima do rolo? Ia ser, no mínimo, desconfortável.
Sobre o caso do Focus... ta na cara que o chipeiro fez cagada. Ele poderia ter feito a mesma cagada em um motor com carburador e distribuidor... o errado aí não é o método, é o acerto.
Se um cara pega uma calculadora, faz uma conta errada e tem um resultado errado... vc vai falar que a culpa é da calculadora? Ou do cara?



Agora, se não é pra acertar na pista nem no dinamômetro... como fazer? Não acertar? Pedir educadamente para sua central se auto-ajustar sozinha? Se vc souber ou criar um novo método, conta pra gente que queremos
usar também.

Bobão.

>> Ficou sem resposta a pergunta. Como se faz pra acertar um carro modificado que necessite de acerto de combustível e ponto?

Já expliquei lá em cima, a CPU original acerta, desde de que calculo bicos corretamente, e para acertar ponto, via roda fonica. Lembrando, você acerta em carga plena, a central em cargas baixas e médias, acerta por si só. Mas se quer acreditar no unichip, no papai noel, no diabo, esteja a vontade.

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Cada preparação é um caso? Muito evasivo isso... deixei claro o que seria feito: troca de comando de válvulas, simples. Responda: como acertar combustível e ponto do motor em toda curva de rotação sem ter que fazer
alterações eletrônicas?

Uma central geralmente consegue alimentar 10% de potencia a mais q a obtida a nivel de mar. Meu carro, tem comando, escape, admissão e não mexi absolutamente NADA na central, dá pau em todos os Unichip e DTM da vida que acelerei. Preciso falar mais?


>> Infelizmente, precisa, pq vc não respondeu o que eu perguntei. Entenda que eu não quero saber
se seu Ka dá pau em DTM, GTI, VTi, 355, F40...

Uma observação: se vc tem comando diferente no seu carro e ele rende bem com a injeção original, provavelmente ele foi projetado pra isso. Experimenta colocar um comando mais "bravo" no seu carro e vê o que acontece...

Vou tentar re-escrever a pergunta, pra facilitar. Imagine que uma pessoa vá fazer a tal da preparação "DTM" em seu humilde Ford Ka. O cara troca comando de válvulas (vamos supor que use um de mais de 260º), aumenta a taxa de compressão (com pistão ou cabeçote) e passa a usar álcool. A central original vai ficar com o funcionamento bastante irregular, pq não foi projetada pra isso, certo? Então,como fazer para acertar esse motor?

Ache uma taxa de compressão adequada para o funcionamento e rendimento aceitavel para este comando.
Dimensione bicos corretamente (tem que calcular engº), aumente limite de rpm (via chip, não unichip), utilize uma boa ignição e trabalhe com ponto (ex, via roda fonica)
.

Obviamente, para o preparador não é o melhor negocio, pense vc:

Se fosse preparador, o que preferiria?

Vender um chip a 3000 + ganhar 500 reais a cada vez que o cliente resolvesse mexer?

Ou fazer um preparação mais eficaz, mais barata e que de tão boa o cliente nem volte mais para regular nada??

Fica fácil entender a mágica??


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>> Eu sei o que é IDRX, mesmo assim, grato pela ajuda... mas não estou conseguindo fazer o cadastro no fórum dos caras... Alguém aqui no fórum do Novo Ka tem cadastro no Honda Club? Podem checar pra nós?

50cv a mais, perdeu de RETA em 3 puxadas, culpar o piloto ou carro é no min, falta de argumento técnico (de sua parte claro, eu justifiquei o porque não ganharia).


Eu não culpei piloto...

Mas como já disse, acredite no que quiser, em Unichip, papai noel, no diabo e etc...

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Re: Continuando discussão sobre Piggybacks e afins...

Mensagem por Psii em Dom Mar 15 2009, 15:11

Hahahahaha o bixo tá pegando aqui!!! Menos pessoal, paz e amor!

Seguinte, sou diferente e não fico nessa de teorias, sou da turma dos "fatos"...

O Cebo tem um KaXR 2003 ou 2004 e era conhecido com um dos mais fracos da galera de SP.

Depois de taxar cabeçote, instalar comando e ajustar com Perfect Power, o KaXR dele começou a andar junto comigo....isso mesmo!

Meu KaXR2001 equivale agora ao KaXR03/04 do Cebo...hahahha!!! Obra do DEMO!!!

Fatos!



Abs!

PS: Só vou postar esta vez nesse assunto...

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Re: Continuando discussão sobre Piggybacks e afins...

Mensagem por rafalb em Dom Mar 15 2009, 19:20

São infinitas variaveis que contam, mas supondo que a manutenção dos dois carros esteja 100%, que não haja nada de carro com nenhum.

O a unica diferença do 2001 é a Cpu e sua programação (e claro, os escapes são diferentes).

Mas o Cebo tem taxa, comando e escape 2" e mesmo com o chamado acerto "fino" (pode ser o que for, Perfect Power, Unichip, Fueltech, acerte como quiser) não anda junto do 2001. Se fizer isso no 2001, como fiz no meu, sem mexer na central, ele some dos dois na reta.
Mais uma prova de nada melhor que a cpu original.

obs.: Pra semear a discordia de vez, Se o Cebo tivesse ignição, andaria na sua frente! rsrsrs
mas não vou entrar neste mérito...

abraços Psii

rafalb
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Re: Continuando discussão sobre Piggybacks e afins...

Mensagem por branquitude em Seg Mar 16 2009, 14:42

rafalb escreveu:São infinitas variaveis que contam, mas supondo que a manutenção dos dois carros esteja 100%, que não haja nada de carro com nenhum.

O a unica diferença do 2001 é a Cpu e sua programação (e claro, os escapes são diferentes).

Mas o Cebo tem taxa, comando e escape 2" e mesmo com o chamado acerto "fino" (pode ser o que for, Perfect Power, Unichip, Fueltech, acerte como quiser) não anda junto do 2001. Se fizer isso no 2001, como fiz no meu, sem mexer na central, ele some dos dois na reta.
Mais uma prova de nada melhor que a cpu original.

obs.: Pra semear a discordia de vez, Se o Cebo tivesse ignição, andaria na sua frente! rsrsrs
mas não vou entrar neste mérito...

abraços Psii

Verdade Rafa,

Só faltou um centelhador no carro do Cebo pra ficar totalmene indócil.

Qtos RPM's o motor do Cebo gira com esse novo comando?

Abraços,

Branquitude da Bahia.

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Re: Continuando discussão sobre Piggybacks e afins...

Mensagem por HPower em Seg Mar 16 2009, 17:04

Eu que fiz o carro do Cebo

não tem nada

só escape, perfect power controlando o combustível

e um pouco de taxa a mais

HPower
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Re: Continuando discussão sobre Piggybacks e afins...

Mensagem por branquitude em Seg Mar 16 2009, 19:25

HPower escreveu:Eu que fiz o carro do Cebo

não tem nada

só escape, perfect power controlando o combustível

e um pouco de taxa a mais
Pois é!!!

Quando retrabalhar o cabeçote e mudar o comando vai ganhar mais de 25cv fácil.

Abraços,

Branquitude da Bahia.

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Re: Continuando discussão sobre Piggybacks e afins...

Mensagem por Zé em Ter Mar 17 2009, 00:51

Puxa vida, o tópico rendeu enquanto eu estive "fora"... rs

Mas achei um tempinho pra poder voltar a participar... Estive trabalhando demais, graças a Deus. Só tem um problema... como diz um amigo meu "Quem trabalha demais, não tem tempo pra ganhar dinheiro..." Very Happy


Bom, retomando... Resolvi escrever sem ser no estilo anterior (perguntas, cores, setas, traços, etc), pq estava ficando ruim de ler, confuso e muito grande.


Primeiramente, Rafalb, eu não entendo pq vc faz suposições de que eu não sei isso ou eu não sei aquilo (sei perfeitamente como piggybacks funcionam). Também acho que vc tentar me desqualificar como engenheiro e usar termos como "acreditar em Papai Noel" apenas desabonam sua argumentação. Não precisa disso...

Sim, piggybacks "enganam" a central, mas não pejorativamente como vc diz. Eles alteram o sinal enviados pelos sensores, permitindo que a central seja ajustada exatamente como ela se ajustaria normalmente: interpretando os sinais que recebe. Ela não tenta trabalhar com algo que está "errado", ela simplesmente toma decisões baseada nas informações que recolhe dos sensores. Se podemos manipular essas informações com segurança para fazer a central trabalhar do modo necessário para as novas condições do motor ou para alterar as configurações originais para obter melhor desempenho, temos uma ótima ferramenta de acerto: piggybacks.

E os piggybacks não apenas adiantam ponto e injetam mais combustível. Eles permitem que vc regule as duas coisas, seja aumentando ou diminuindo, de acordo com a necessidade. Além disso, eles ainda podem trabalhar com vários sensores do motor (temp. água, temp. ar, sinal da sonda, a própria roda fônica, pressão da turbina se for o caso, sinal de MAP/MAF, etc) de modo que, se os mapas forem bem feitos, o piggyback sempre deixará o motor rodando na condição ideal de desempenho em qualquer carga, qualquer rotação, qualquer temperatura etc.

Quando vc fala q montar um aspirado é usar "um bom comando (nada exagerado)", isso é relativo. Como eu disse, há comandos que são projetados para funcionarem com as centrais originais. E rendem bem com elas, como os Stage I da Crower. Contudo, sabemos que, se você quer mais potência de um aspirado, não tem jeito... o comando tem que ser mais indócil, o que causa problemas se a central não tiver ajuda para lidar com isso. As curvas de injeção de combustível e de ignição têm que ser modificadas para atender ao novo comando juntamente com o novo combustível (e possívelmente bem mais taxa de compressão, no caso do álcool). A central tem um poder de adaptação fantástico sim, mas lembre-se que ela foi criada e otimizada para o combustível original e o comando original. Os mapas que ela contém em sua memória foram criados para isso. Mesmo que ela tente ajustar o que está ocorrendo, não vai conseguir perfeitamente, pois não há informações em seu banco de dados para lidar com a nova situação e todas as novas possibilidades q são geradas ao se trabalhar fora da condição original.

Sobre ajustar (ou aumentar) o ponto de ignição via roda fônica, realmente pode ser facilmente executado em alguns motores... em outros não. No RoCam, por exemplo... se não me engano, a roda fônica fica no volante do motor. Então, vc teria que tirar o motor do carro, sacar o volante, refazer ou "ajustar" os furos do mesmo e colocar de volta para conseguir a alteração do ponto. Não é com uma chave 13 que vc vai fazer isso... É uma mão de obra considerável. Fora que, mexer na furação do volante não é tão tranquilo quanto mexer na furação de uma polia. Eu nunca arriscaria danificar a fixação do volante para mexer no ponto.

Ok, mas suponhamos que seja fácil alterar o ponto... como nos VW, Fiat, etc etc. Você mexe no distribuidor (ou roda fônica) e fornece para o motor a mesma quantidade de adiantamento de ponto para toda a faixa de rotação, o que não é o ideal, pois o avanço de ignição muda dependendo da rotação e carga do motor. Mesmo que a central tenha lá os mapas dela pra fazer isso, lembre-se que os mapas são feitos para as condições originais e não para as modificações que foram feitas. Além de não se obter o desempenho ideal, vc ainda corre o risco de promover pré-detonação da mistura caso o avanço seja muito grande para uma determinada situação. Os motores mais modernos, principalmente os Flex, possuem o sensor de detonação para evitar isso, já ajudaria a conter o problema. Contudo, muitos motores monocombustível não possuem, o que representa um risco grande de quebra. O RoCam gasolina do seu Ka, por exemplo... não tem esse sensor.


Eu ainda sou totalmente a favor dos piggybacks, quando bem utilizados e bem acertados. São uma ferramenta de acerto fantástica. Além disso, a maioria dos piggybacks pode ser retirado de um carro (em caso de venda por exemplo) e ser utilizado em outro carro, sem problemas e sem perder o dinheiro gasto na compra. Parece que há alguns piggybacks q são bastante específicos, como os Greddy para carros japoneses e tal. Mas a maioria é totalmente intercambiável, independente de marca e modelo.

Uma coisa... tudo que eu estou dizendo aqui, eu estudei, pesquisei, enchi o saco de muito mecânico e preparador (até tive discussões acaloradas com alguns), troquei e-mails com muita gente, corri atrás de informações mesmo... pq gosto disso. Por isso estou aberto à discussão e gosto muito de discutir para aprender mais (e agradeço pelo fórum do Novo Ka me proporcionar essa oportunidade, pois já tentei outros fóruns, de carros preparados, tuning etc... e a maioria realmente não acrescenta nada!)

Apenas uma observação: tanto estive pesquisando, que percebi que o Rafalb simplesmente repete informações contidas na página da CMRacing (www.cmracing.com), inclusive com o mesmo estilo de texto e termos de deboche contidos lá.

Rafalb, vc parece ser uma pessoa que realmente gosta de carros/motores e está disposta a aprender sobre melhorar o desempenho dos mesmos, estou certo? Então... não se deixe levar pela argumentação agressiva e debochada contida no site, amigo. Há coisas lá que são verdade mesmo, mas tudo está muito bem montado de modo a denegrir a imagem dos concorrentes (ou potenciais concorrentes) dos produtos da CMRacing e promover somente os produtos dessa empresa.

Se a tal da ignição deles funciona ou não, são outros quinhentos, como vc mesmo disse... assunto para outro tópico talvez... Mas falar que nada mais além dela funciona, é forçar a barra, não acha?

Na paz,

Zé.

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Re: Continuando discussão sobre Piggybacks e afins...

Mensagem por branquitude em Ter Mar 17 2009, 01:49

Zé,

Todos os veículos mais novos possuem um sensor de rotação na rodafônica, no caso do Ka é um sensor indutivo, então precisa de um conversor Hall e aí sim o Piggyback/Injeção reprogramável faz a leitura e consegue ajustar o ponto dinamicamente através do sinal de controle da(s) bobina(s), com isso é possível saber precisamente a posição de cada pistão e o PMS do primeiro cilindro. Só é necessário informar na configuração do equipamento o modelo da rodafônica do carro, no caso 60-2 (padrão), 36-1 (Ford), 36-2 (Toyota), etc, o resto o equipamento tem obrigação de fazer sozinho. No caso do Ka a rodafônica é a 36-1. Já o do meu Corolla é 36-2. Com este tipo de tecnologia o ponto não fica amarrado em "X" graus, ele varia de acordo com a rotação / taxa de compressão / temperatura, como você quiser, de modo que fique sempre otimizado e tenha a melhor curva de eficiência / potência / torque, etc.

No caso do Ka, não precisa daquele arrodeio que você mencionou, só pegar o sinal do sensor (02 fios) e pronto. Mas entendi perfeitamente o seu ponto de vista, que se aplicaria a um carro que não tivesse nada disso.

Abraços,

Branquitude da Bahia.

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Re: Continuando discussão sobre Piggybacks e afins...

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